علیرضا کیانی: شما کی سیاسی شدید و
پدر به عنوان یک فعال سیاسی برجسته چه تاثیری در نگاه سیاسی شما داشت؟
عمار ملکی: یک قسمت از سیاسی شدن من برمی گردد به
زندگینامه من. پدرم از سه سالگی تا هشت سالگی من در زندان بود و بخش قابل توجهی از
کودکی من با این مساله درگیر بود. در آن سالهای سخت و سیاه و در آن شرایط من بزرگ
شدم. من از پنج سالگی داخل زندان میرفتم برای دیدار با پدر. افرادی که در خانوادههای
سیاسی بزرگ میشوند چون از سیاست اشباع میشوند، تمایلشان به امر سیاسی کمتر میشود
و من هم این حالت را در نوجوانی داشتم. در دوران دانشجویی فعال دانشجویی به معنای
معروفش نبودم. از سیاست نبریده بودم اما فعالیت سیاسی نداشتم. چون اصولا در سیاست
زندگی میکردم. خیلی از فعالان سیاسی که جوانها دوست داشتند آنها را از نزدیک
ببینند، من از کودکی و در دهه هفتاد در جلسات ملی مذهبیها و دوستان پدرم در خانه
خودمان میدیدم. آنها دیگر مثل فامیل بودند. من سال ۷۵ وارد دانشگاه تهران شدم و مهندسی مکانیک خواندم. در
جریان حمله به کوی دانشگاه هم دانشجو بودم اما نه به عنوان فعال دانشجویی. وقتی من
کنکور فوق لیسانس مهندسی قبول شدم، شب قبولی من مصادف شد با دستگیری معروف ملی
مذهبیها در اسفند ۷۹
که پدر هم جزو دستگیرشدگان بود. وقت ازدواج من هم پدر در زندان بود و سر سفره عقد
او را با شش مامور آوردند.
علیرضا کیانی: یعنی سر سفره عقد
شما ماموران امنیتی حضور داشتند؟!
عمار ملکی: بله. تابستان ۸۰ بود و پدر هنوز در زندان بود. خواهرم از کانادا آمده
بود و ما میخواستیم مراسم نامزدی را پیش از رفتن او بگیریم. یادی از آقای کروبی هم بکنم که همچون مرحوم
منتظری از معدود روحانیون بامرام در جمهوری اسلامی است. او با قاضی حداد صحبت کرد
که باید به دکتر ملکی اجازه بدهید تا دوسه ساعت سر مراسم عقد پسرش حاضر شود. بله
شش تا مامور و دو تا ماشین آمدند و هرچه با آنها صحبت کردیم حالا که شما خانه را
هم محاصره کردهاید اجازه بدهید ایشان خودشان و بدون حضور ماموران بیایند سر سفره
عقد، چون مراسم حالت خصوصی و عاطفی دارد. اما قبول نکردند و به هرحال آمدند سرسفره
عقد هم نشستند و بعد از یک ساعت پدر را برگرداندند به زندان! به هرحال زندانی شدن
دوباره پدر در سال ۸۰
در شرایطی که سنشان بالا بود و با بیماری قلبی و سرطان پروستات درگیر بودند زندگی
من را بار دیگر درگیر سیاست کرد. به خاطر تهیه و تنظیم اخبار و ارسال آنها به سایتها
و مکاتبه با نهادهای حقوق بشری و این دست مسائل بیشتر با سیاست درگیر شدم. اما اگر
بخواهم به صورت حرفهای و دانشگاهی نگاه کنیم، الان ۶ سال است که من در رشته سیاستگزاری و دکترای علوم سیاسی
مشغول تحصیل و تحقیق هستم. اما قبل از آن چون مهندسی مکانیک خوانده بودم و در مرکز
تحقیقات ایران خودرو کار میکردم، به روند جاری امور در آنجا معترض بودم. با
فسادها و ناکارآمدی هایی که در سیستم اقتصادی و مدیریتی جایی مثل ایران خودرو میدیدم
درگیر بودم. به هرحال نهایتا به این جمع بندی رسیدم که مشکل ناکارآمدی موجود در
ضعف دانش مهندسی و فنی نیست. مشکل ما مشکل ساختاری و سیاسی است. این درک از تجربه
کار در ایران خودرو برای من حاصل شده بود که میدیدم چگونه فسادهای موجود در
مجموعه ای مانند ایران خودرو هم در نهایت به چارچوب سیاسی موجود برمی گردد.
علیرضا کیانی: به نظرم به جای خوبی
رسیدیم. شما وقتی این مشکلات را دیدید که به نظرتان ریشه سیاسی داشتند، آیا فکر میکردید
اصولا تغییرات سیاسی در این نظام امکان ندارد و باید روش انحلال طلبانه در پیش
گرفت یا اینکه نگاه اصلاح طلبانه داشتید و سعی میکردید ایدههایتان را در درون
این نظام پیگیری کنید؟
عمار ملکی: ببینید اصلاح طلبی به معنای لغوی و مفهومی اش
چیز خیلی مطلوبی ست. یعنی اصلاح آن چیزی که فاسد است. اما دوگانه معروف به اصلاح
طلبی و انحلال طلبی در ایران معنای دیگری دارد که من قبلا هم درباره آن نوشتهام. من اکثریت جریان معروف به اصلاح طلب را در واقع استمرارطلب
میدانم. آنها میگویند نظم و سیستم موجود به هر قیمتی باید حفظ شود اگرچه
میخواهیم بعضی رفتارها کمی اصلاح شود. یعنی تاکید آنها بر حفظ نظام است. گروهی هم
که انحلال طلب است، تاکیدش بر حذف نظام است و معتقدند تا
زمانی که این نظام از بین نرود تلاش برای هر تغییری هم بی ثمر است. این دو جریان
هویتشان را هم از تضاد با دیگری میگیرند. من ضمن احترام به دیدگاه افراد صادق و
منصف در هر دو جریان، معتقدم مساله ما حفظ یا حذف نظام نیست. مساله ما یک سری حقوق
و مطالبات ماست. آزادی بیان، انتخابات آزاد، مطالبات حقوق بشری و حقوق مدنی
مطالبات ماست. در واقع در برابر بحث انحلال طلب یا اصلاح طلب بحث ما احقاق حقوقمان
است. شاید بشود به این گرایش سوم گفت احقاق طلب. حالا اینکه نظام به خواستههای
حقوق بشری و مدنی و تغییرات دموکراتیک تن میدهد یا خیر را رفتار نظام تعیین میکنند.
اینکه نظام حفظ یا حذف شود را هم اراده جمعی مردم تعیین میکند. آنچه برای ما مهم
است پیگیری و تلاش برای رسیدن به مطالبات ذکر شده است حال هر کس میخواهد سر کار
باشد. اما بخشی از اصلاح طلبان معتقدند که ما سعی میکنیم نظام تن به اصلاح بدهد
اما اگر نداد دیگر اصراری نمیکنیم. آقای محمدرضا خاتمی یک بار به صراحت گفت که اگر
ما به این نتیجه برسیم که این نظام اصلاح نمیشود، با نظام درگیر نمیشویم و کنار
میکشیم و بقول خودش وارد فاز دیگری نمیشویم. به این میگویند استمرارطلبی چرا که
اصلاح اصل نیست و حفظ نظام برای این تفکر اصل است. اما برای ما حفظ یا حذف نظام
دغدغه اصلی نیست. هدف ما رسیدن به مطالبات و حقوق مدنی ودموکراتیک مان است.
علیرضا کیانی: خودتان را ورای دو
دیدگاه انحلال طلبی و اصلاح طلبی تعریف میکنید اما فکر نمیکنید با توجه بهشناختی
که ما از این نظام داریم و برخورد سختی که با مطالبات شهروندی دارد و نیز تاکید
شما روی مطالبات شهروندی، نگاه شما هم ناخواسته به انحلال طلبان نزدیک میشود؟
عمار ملکی: این سوال مهمی است و اتفاقا استمرارطلبان هم
میگویند که این دیدگاه نهایتا به انحلال طلبی میرسد گویی انگار خودشان هم معتقدند
که بعضی از اصلاحات اساسا در نظم موجود انجام پذیر نیست. بعضی از اصلاح طلبان صادق
میگویند ما دموکراسی میخواهیم، آزادی بیان و حقوق شهروندی میخواهیم. خب حرف این
است اگر در قالب این ساختار شما نتوانستید به این خواستهها برسید باید دست به
تغییر یا حذف بعضی از موانع ساختاری بزنید؛ ساختارهایی که مانع تحقق این مطالبات
میشوند. نظارت استصوابی باید حذف شود. ولایت مطلقه فقیه با قاعده حکومت دموکراتیک
در تضاد است. اینها چیزهایی است که با دموکراسی سازگاری ندارد. اما آنهایی که
تاکید بر حفظ این نهادهای غیردموکراتیک دارند در واقع استمرارطلب هستند. از سوی
دیگر اصلاحات نیاز به این دارد که نظام مستقر نشانه های اصلاح و بارقه تغییر را از
خود نشان دهد. تجربه و برداشت شخصی من این است نظامی که هاله سحابی را میکشد کمتر
نشانه ای از اصلاح در آن وجود دارد. هاله سحابی را از این جهت میگویم که او نسبت
به اصلاح نظام بسیار خوشدل بود. روی عدم خشونت تاکید ویژهای داشت و اصرار داشت که
اینها بالاخره نرم میشوند و می فهمند که اشتباه میکنند. هاله سحابی کسی بود که
مثلا در راهپیمایی ۲۲
بهمن به خیابان میرفت و پلاکاردی از اصل حقوق مردم در قانون اساسی را دستش میگرفت
و میگفت این انقلاب ما بوده است. یعنی اینقدر نسبت به اصلاح وضع موجود خوشبین
بود. خب این آدم را این نظام در یک داستان تراژیک میکشد. در مراسم ختم پدرش. خب
نظامی که چنین آدمی را میکشد، چگونه میخواهد خود را اصلاح کند؟ ببینید ما نظامهایی
داشتیم مانند نظام آپارتاید در آفریقای جنوبی که نظام بسیار خشن و ظالمی بود. اما
همان نظام این عقلانیت را دارد که ماندلا را نکشد و همان ماندلا مانع خون ریزی و
کشت و کشتار حاکمان نظام آپارتاید میشود. یعنی یک دریچه ای را برای گذار مسالمت
آمیز باز گذاشتند. این یک نمونه است در میان شواهد بسیاری که نشان میدهد دریچه های
اصلاح در جمهوری اسلامی مسدود است. اما اینکه در نهایت من به این جمع بندی برسم
که تاکیدم را روی حذف نظام به هر قیمت بگذارم، این هم فاصله گرفتن از هدف اصلی
یعنی درخواست مطالبات است. اگر به جای پیگیری مطالبات، بدون تقلیل دادن آنها،
تاکید بر حذف نظام باشد، درحالیکه مردم اراده یا توان حذف حکومت را نداشته باشند،
حاصل آن یا بی عملی میشود یا توجیه روشهای غیرمشروع برای حذف حکومت به هر قیمت.
علیرضا کیانی: اصلا بحث را از
دوگانه انحلال طلبی و اصلاح طلبی بیاوریم بیرون و کمی پراتیکتر نگاه کنیم. شما که
خودتان را مطالبه محور و احقاق طلب میدانید و نگاهتان را متفاوت با استمرارطلبان
و انحلال طلبان میدانید، روشتان در مقابله با این نظام برای رسیدن به خواستههای
دموکراتیک و مدنی چیست؟
عمار ملکی: روش مطلوب من اعتراض و مبارزه مدنی ست که
تاکتیکهای مختلف هم دارد. بگذارید مثال بزنم. مشکل ما با استمرارطلبان این است که
مثلا میگویند در هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کرد و همواره بین بد و بدتر یکی
را انتخاب کرد. آنانی هم که انحلال طلب هستند میگویند به هیچ عنوان نباید در
انتخابات شرکت کرد. استمرارطلب میگوید نباید نافرمانی مدنی کرد و باید به قانون
حتی اگر ناعادلانه است احترام گذاشت و منتظر بود تا شاید تدریجا و به مرور زمان
اصلاح شود. انحلال طلب میگوید اساسا نافرمانی و بدفرمانی برای رسیدن به یک مطالبه
تا نظام موجود هست فایده ای ندارد. اما گرایش سوم معتقد است که باید مطالبات کوچک
و بزرگ را بدون ملاحظه مطرح کرد و برای رسیدن به آن اعتراض و ایستادگی مدنی کرد.
نباید بخاطر اینکه استمرارطلبان برچسب رادیکال بودن میزنند یا انحلال طلبان برچسب
سوپاپ اطمینان میزنند دست از اعتراض برداشت. اعتراض مدنی روش خودش را در هر بستری
خلق میکند. نمونه بارز این نوع اعتراض در این روزها، کنشگران لگام (کارزار لغو
اعدام) هستند. فعالیت کسانی مانند خانم ستوده، دکتر ملکی، آقای نوری زاد، آقای
پناهی، دکتر رییس دانا وخانم نرگس محمدی و دیگر لگامی ها را مشاهده کنید. این
افراد مساله لغو اعدام را بعنوان یک مطالبه مدنی مطرح کردند و در خیابان، جلوی
زندان و رسانه ها حاضر میشوند و به احکام بی رویه اعدام اعتراض میکنند. آقای
نوریزاد اعتراض مدنی میکند و به مدت چند ماه قدم میزند برای رسیدن به یک حق ضایع
شده اش. خانم ستوده بیش از سه ماه دارد در خیابان اعتراض میکند برای احقاق حق کار
که ظالمانه از او سلب شده. جعفر پناهی نافرمانی میکند و فیلم میسازد و جایزه جهانی
هم میبرد و ظلم و بی عدالتی موجود را به چالش میکشد. خانم محمدی با خانم اشتون در
تهران دیدار میکند و از مشکلات حقوق بشری در ایران میگوید. پدر (دکتر ملکی) به
عنوان یک مبارز سیاسی قدیمی چه قبل از انقلاب (در کتاب جدید آقای زیباکلام شرح آن
داده شده) و چه پس از انقلاب همواره از پایه گزاران اعتراض مدنی بوده و هنوز با
وجود ۸۰ سالگی با عصا در
اعتراضات مدنی حضور دارد. یادم هست پدر نقدی که به بعضی دوستان سیاسی اش داشت این
بود که وقتی کسی را بازداشت میکنند ما صرفا نباید یک بیانیه صادر کنیم، بلکه
بعنوان بزرگتر باید برویم به عنوان اعتراض مدنی پشت در زندان بنشینیم. اینها نمونه
های بارز اعتراض مدنی هستند. این مجموعه افراد هیچ یک دغدغه اصلی شان حفظ یا حذف
نظام نیست. همه آنها شخصیتهای ملی و مدنی هستند و من آنها را پایه گزار جریانی
میدانم که میتوان نام ملی-مدنی بر آنها گذاشت. جالب است که اتفاقا این جریان هم
توسط حکومت تحت فشار است و هم استمرارطلبان آنها را مورد هجمه و تخریب قرار
میدهند. به هر حال من اعتقادم بر چنین روش و اعتراضی ست و خود را ملی-مدنی میدانم.
من سال ۸۷ و
قبل از خروجم از ایران درباره روشهای اعتراض مدنی پژوهشی انجام دادم با عنوان «از نافرمانی مدنی تا بدفرمانی مدنی» که اخیرا
هم کتابش منتشر شد. تفاوت دیدگاه ما با استمرارطلبان در این است که آنها صرفا میگویند
اعتراض قانونی. اعتراض قانونی یکی از شکل های اعتراض مدنی است اما در دیدگاه
استمرارطلبان اگر اعتراض قانونی به نتیجهای نرسید دیگر نباید کاری کرد؛ چون باید
نظم موجود را حفظ کرد. اما نگاه ملی - مدنی این است که وقتی قانون ناعادلانه است
نه تنها اعتراض قانونی بلکه باید اعتراض فراقانونی انجام گیرد. در این دیدگاه باید
از هر فرصتی برای طرح مطالبات مدنی و اعتراض به بی عدالتی ها استفاده کرد.
----
این مصاحبه در سایتتقاطع منتشر شده است
----
این مصاحبه در سایتتقاطع منتشر شده است
